Розробка

Спеціально для СНД: інтерв’ю з Аланом Кеєм

«На щастя чи нещастя я навчився добре читати в три роки. Тому я встиг прочитати близько 150 книг до першого класу. Я завжди знав, коли вчителі несли нісенітницю.» — Алан Кей

 

Всім привіт.
Роздобув я, значить, е-мейл Алана Кея. І задумав я задумку, поспілкуватися з цим легендарним піонером ІТ. Ну а щоб накрутити важливості і значущості, запропонував я Алану Кею інтерв’ю від імені всієї ІТ-спільноти СНД. Він погодився.

Нагадаю заслуги Алана

  • Працював у легендарному Xerox PARC, Atari, Apple, Disney, HP.
  • Запропонував концепцію Dynabook (в 1968 році), яка визначила концептуальну базу для ноутбука, планшетного комп’ютера і електронної книги.
  • Один із «батьків-засновників» об’єктно-орієнтованого програмування (SmallTalk, 1969).
  • Брав участь у створенні першого персонального комп’ютера Xerox Alto (1973).
  • Ініціатор корисної движухи «Кожній дитині по ноутбуку».
  • у 2001 році, він заснував дослідний Інститут Viewpoints, некомерційну організацію присвячену дітям, навчанню і передових розробок програмного забезпечення.
  • У 2006 кинув зухвалий виклик індустрії — заявив про можливість створення операційної системи з графічним інтерфейсом з 20.000 рядків коду.
  • У 2016 приєднався до Y Combinator.

У мене була пара тижнів, щоб дотягнутися до «передових» ІТ-людей рунету. Це виявився досить веселий та цікавий квест. І своєрідний тест на свій/чужий, на знання історії ІТ, на адекватність, на зв’язність ІТ-спільноти, на здатність комунікувати (у мене мінус три френда в фейсбуці), на здатність організацій/співтовариств виступити як єдине ціле. Величезне спасибі тим, хто цей «тест» пройшов.

Набралося 61 питання. Алан відповів не на всі, але нумерація залишилася оригінальною, для зручності синхронізацій версій.

Алан Кей: Ого, як багато питань!!! Навіть для того, хто обожнює відповідати на запитання! Мабуть, у мене займе кілька тижнів відповідати на всі ваші запитання, і навіть після цього не факт що я відповім на всі з них! Тут є кілька особливо хороших питань, і на них відповісти складніше всього (і я відповім на них одними з останніх).

MagisterLudi

(future thinker, sci-fi analyst, information and IT-revolution researcher, IT-journalist)

Питання 1

original1) You read a lot of books (about 300 per year). How you choose them? How do you organize your personal knowledge (dairies, mindmaps, or do you just rely solely on your memory)?

These days I read fewer books a year — perhaps 2-3 per week. I don’t organize anything because I want most of what I read to be connected and inside my head. (At some point as I age this idea won’t work anymore.) I do write in notebooks, but as a way to get stuff back in my head. I don’t do much re-reading of the written in my stuff notebooks.

— Ви казали, що читаєте багато книг (приблизно 300 в рік). Як ви їх обираєте? Як ви організовуєте свої знання (щоденники, майндмапи, або просто все тримаєте в розумі)?

— В останні роки я читаю не так багато книжок — мабуть, по 2-3 за тиждень. І я не організовую нічого, тому що мені хочеться максимум того, що я читаю, запам’ятати і з’єднати з тим, що у мене вже в голові (хоча в якийсь момент я буду занадто старий для цього). Періодично я роблю нотатки в блокнотах, але більше просто щоб щось згадати і «зберегти» в голові. Я вкрай рідко перечитую ці нотатки.

Питання 2

original2) What was (is) the most productive format to learn and generate ideas for you and great people from Xerox PARC (reading, individual thinking, playing golf, drinking beer together, mindstorms, hackathons)?

First, most of us at PARC came from the ARPA-IPTO community research, from which about 1962 had generated great many ideas. Day by day, “most ideas are mediocre down to bad” so the two heuristics that are good are (a) to have lots of ideas, and (b) to have ways to keep them from preventing more to happen (the notebooks are good for this). The day to day “good ideas” may happen a few times a month. In our group at PARC there was a lot of beer drinking, biking, tennis, and “recreational coding”.
— Який найбільш продуктивний формат навчання і генерації ідей який використовували ви і самі круті інженери з Xerox PARC (читання, індивідуальні роздуми, гра в гольф, хряпнути пивка всієї натовпом, мозгоштурми, хакатон)?

По-перше, більшість із засновників PARC прийшли з науково-дослідницького співтовариства, що сформувався в IPTO при ARPA, де було придумано безліч приголомшливих ідей з 1962-го року. В більшості своїй ідеї — середні, якщо не гірше, тому важливі дві евристики — треба (а) мати масу ідей, і (б) мати спосіб не допускати їх повторення і безконтрольного зростання (записувати ідеї в блокноти — непогане рішення). У результаті гарні ідеї будуть з’являтися десь пару-трійку раз за місяць. В PARC ми дуже багато спілкувалися один з одним — пили пиво, каталися на велосипедах, грали в теніс, займалися оздоровчим кодингом».

Питання 3

original3) Who inspired you in childhood (scientists, discoverers, philosophers)?

Scientists, science fiction writers, musicians, artists, other thinkers. Examples are: Einstein, Robert Heinlein, Bach, Michelangelo, Vermeer, Bertrand Russell.
— Хто був для вас прикладом у дитинстві (вчені, першовідкривачі, філософи)?

— Вчені, письменники-фантасти, музиканти, артисти, та інші мислителі. Наприклад: Ейнштейн, Роберт Хайнлайн, Бах, Мікеланджело, Вермеер, Бертран Расселл.

Питання 4

original4) What are your favourite Sci-Fi books? Do you read books of Strugatsky brothers? (If yes, please share your thoughts on their books and ideas.)

I don’t know how to answer this one — too many favorites — so will come back to this.
— Яка ваша улюблена науково-фантастична книжка? Чи ви Читали твори Стругацьких? (Якщо так, то поділіться своїми думками про цих творах.)

— Не знаю, як краще відповісти на це питання — занадто багато улюблених письменників — ще повернуся до цього питання.

Питання 9

original9) How much of your day do you happen to devote to thinking in future” (10%, 40%, 70%?). Could you give some practical advice to people wanting to improve their ability to think about future from the future” (maybe dive deeper into the Sci-fi books, or, instead, find inspiration from reading books on Historical figures, or playing old computer games)?

I don’t think about every kind of future (and don’t know how to). But i’m always concerned with an number of “issues”, which include “what do humans need to do to be able to think better than most humans today?” and “how can we better understand and make systems of every kind?” — and-the way I tend to think — there is a lot of overlap between these two areas.

I’m pretty sure that “pondering” is going on in the back of my mind pretty much 24 hours a day. I probably spend about 3-4 hours a day actively thinking and doing things that might help illuminate more.

“Relaxing” helps a lot. Finding ways to be very critical without being immobilized by depression is an important set of skills to learn. Dealing with the many kinds of “blindnesses” we all have is another important set of skills. Most ideas are mediocre down to bad but this is the one time not to be critical — let the ideas flow, and write down ones that seem promising (generally speaking it is not a good things to work right away on seemingly good ideas — put them on the back of the stove for awhile).

A metaphor is that our night vision is better outside of our fovea — if we want to see a star dim we must look to the side of it, not directly at it.
— Яка кількість часу ви виділяєте на думки про майбутнє/ з майбутнього (10%, 40%, 70%)? Можете дати кілька практичних порад людям, які хочуть прокачати свою здатність «думати про майбутнє з майбутнього» (може бути, читати більше наукової фантастики, або, навпаки, більше історичних книг, або грати в старенькі комп’ютерні ігри)?

Я не розмірковую про всіх можливих видах майбутнього (та й взагалі поняття не маю, як це зробити). Що для мене дійсно важливо, так це список тих чи інших проблем». Наприклад — «що треба зробити, щоб люди завтрашнього дня вміли думати краще, ніж люди сьогоднішнього»? «Як ми можемо краще розуміти і створювати системи будь-якого типу»? Ці дві проблеми сильно взаємопов’язані, на мій погляд.

Я цілком упевнений, що цей процес роздумів відбувається у мене постійно в голові 24 години на добу. Мабуть, я приділяю по 3-4 години в день активних роздумів та роботи над речами, які дозволяють мені краще розібратися в моєму списку «проблем».

«Відпочинок» здорово допомагає справі. Один з вельми корисних навичок — це вміння бути досить критичним, і, в той же час, не піддаватися депресії. Інший навик — вміти працювати з різними видами т. н. «сліпоти». Більшість ідей досить посередні, якщо не ще гірше. У той же час, якщо бути критичним, то так можна пропустити потенційно хороші ідеї — і потрібно дозволяти ідеям литися рікою, і записувати ті, що виглядають багатообіцяючими (методологічно краще не братися за хороші ідеї відразу — потрібно відкласти їх на час, щоб прийти до них тоді, коли стане ясніше, що вони дійсно хороші).

Можна провести аналогію з нічним баченням (очей чутливіших за межами центральної ямки сітківки) — якщо хочеться подивитися на зірку, то краще дивитися не на неї саму, а на її краї.

Danila Kornev

(CEO, Zet Universe, Inc. (a 5 y.o. Startup focused on building a digital work environment that facilitates both information creation and consumption on the Post-PC devices. Few keywords: dynamic ontologies, zoomable user interfaces, semantic data processing, semi-automated data organization, rich information visualization, spatio-temporal data organization, graph-based data stores). Previously worked at Microsoft, Google, and Microsoft Research. Contributed to the famous microsoft’s Productivity Future Vision 2019.)

Питання 10

original10) Do you think there is still a space for innovation in the digital work environments, or are personal AI assistants and desktop metaphor the end?

I think that “hardly anything has happened yet so there is plenty of space for both innovation and also real invention (and big advances are really needed!)
— Як Ви вважаєте, чи є місце інновацій в області т. н. цифрових робочих середовищ, або ж метафора робочого столу і персональні ІІ асистенти — це кінець інновацій в цій галузі?

— На мій погляд, нічого проривного поки ще не сталося — і є багато простору для інновацій і нових винаходів (і ці перспективні розробки дуже-дуже потрібні!)

Питання 11

original11) If not, what do you think of the zoomable user interfaces as the core of the alternative digital work environments pioneered by Jef Raskin given that we’ve got tablets/2-in-1s on the rise, as well as AR where natural interaction and use of spatial memory are the foundational elements of interactions?

Zoomable interfaces happened a long time before Jeff Raskin (he was not careful to document actual sources of ideas). For example, Sketchpad was not only the first modern interactive graphics system (in 1962) but it also had a zoomable interface. Another early really important zoomable interface was done by Nicholas Negroponte’s “Arch-Mac” research group in the 70s for the “Spatial Data Management System”.
— Якщо Ви не вважаєте, що інновації в області цифрових робочих середовищ закінчилися, то що Ви думаєте про приближення в користувацьких інтерфейсах як основі для альтернативних цифрових робочих середовищ? (зумуючі інтерфейси просувалися ще самим Джефом Раскіним, а сьогодні у нас безліч планшетів форм-фактора 2-в-1-м, і є розширена реальність, де природні користувальницькі інтерфейси, спираються саме на просторову пам’ять).

— Зумуючі інтерфейси народилися задовго до Джефа Раскіна (він був не дуже уважний до того, щоб документувати джерела своїх ідей). Наприклад, Скетчпад був не тільки першої сучасної інтерактивної графічної системи (і це в 1962-му році!), але в ньому теж був приближаючий інтерфейс. Інший дуже важливий приклад — це ранній зумуючий графічний інтерфейс, розроблений групою Ніколаса Негропонте «Arch-Mac» у 1970-их для проекту «Spatial Data Management System».

Danila Medvedev

(Applied futurologist, immortality, cryonics, Intelligence amplification)

Питання 14

original14) Overlapping windows… At some point it was a valuable invention, but today when we operate with huge amounts of varied information it’s too hard and cumbersome to do. Do you see any prospects of solving these deficiencies of «overlapping windows»?
If you have a big display surface — real or virtual — you don’t have to overlap the windows. The initial idea was that overlapping windows would really help on screens that were too small. “Huge amounts of information” is not going to be solved by simple displays no matter how large (things have to be to fit to what human senses and brains can deal with). Another point is that it’s not Big Data that’s important but Big Meaning!”
— Колись вікна, що перекриваються були корисним винаходом, але сьогодні, коли ми працюємо з величезними обсягами інформації, вікна що перекриваються ускладнюють організацію інформації у робочому просторі. Які перспективи ви бачите в вирішенні цієї проблеми “перекривання віконець”?

— Якщо у вас є величезна поверхня дисплея — реального чи віртуального — то вам не потрібні вікна, що перекриваються. Спочатку нашою ідеєю було вирішити проблему дуже маленьких екранів — на них перекриваючі вікна були відмінним рішенням. «Величезні обсяги інформації» — з цим не розібратися з допомогою простого збільшення екранів (зрештою, інформаційні об’єкти повинні «вкладатися» масштаби того, що людський мозок може одночасно усвідомити і зрозуміти). І ще один момент — не так важливі Великі дані, як Великий сенс.

Питання 15

original15) What do you personally use as your personal computer work environment and what are your primary working tools?

My primary working tools are between my ears and my hands, especially with drawing. (I specified the Dynabook in 1968 to have a stylus and really great and sensing inking, and have been very disappointed at how long it has taken to industry even hand wave at this — and even on tablet computers.) The drawing is not provided aimed at people who can really draw.

The next level is books and reading in general. Again, industry has not provided something as readable paper as. The readability is not provided aimed at people who can really read.

High up in the list of tools for me is a nice couch to stretch out and read and write on.

I need to play music every day.
— Які інструменти формують ваше особистий робочий простір на комп’ютері?

— Мої основні робочі інструменти — це все, що між моїми вухами і моїми руками, особливо якщо говорити про малюванні. (ще під час розробки концепції Dynabook я говорив про те, що у планшета має бути перо, і він повинен підтримувати малювання, і я був глибоко засмучений тим, як багато часу знадобилося індустрії щоб зробити хоча б це, і хоча б на планшетних ПК). І той рівень підтримки малювання, що є в планшетах, він зовсім не дотягує до рівня тих, хто дійсно вміє малювати.

На наступному рівні у нас ідуть книги і читання в цілому. І знову ж, індустрія досі не зробила нічого настільки ж зручного для читання, як звичайний папір. Те, що індустрія зуміла зробити, не дуже-то зручно для тих, хто любить читати.

Ще вище в списку моїх інструментів для роботи знаходиться зручний диван — на ньому можна витягнутися, читати і писати.

Мені необхідно щодня займатися грою на музичному інструменті.

Питання 16

original16) aren’t you disappointed with what computers turned into: games, porn, twitter, etc.?

I’m disappointed with the combination of consumer businesses and the very poor education system. Computers are “instruments whose music is ideas”, and it’s possible to create horrible noise with the best violins, etc. or the most beautiful music. So we have to point the fingers at the humans involved.

And see the answer to 15.

— Ви не розчаровані тим, у що перетворилися комп’ютери? Іграшки, порно, твіттер і т. п.?

— Я розчарований споживчими бізнесами і дуже, дуже поганий освітньою системою. Комп’ютери можна порівняти з музичними інструментами, їх музика — це ідеї; як відомо, можна примудритися отримати жахливі звуки навіть при використанні найкращою в світі скрипки, а можна зіграти самий незвичайний музичний твір. Так що, варто було б ткнути пальцем в самих користувачів.

Дивіться відповідь на питання №15.

Питання 17

original17) Doug Engelbart wanted to computers augment human intellect including group intellect. Why he was ultimately denied a chance to implement his vision of augmentation?

I don’t think Doug was denied a chance. There were several problems including the answer to 16. Most people didn’t even get what personal computing should be about let alone the great ideas Doug helped create.

— Дуглас Енгельбарт мріяв про те, щоб комп’ютери використовувалися для посилення людського інтелекту, включаючи колективний інтелект. Чому йому так і не дали шансу реалізувати свою концепцію посилення?

— Не думаю, що Дагу щось забороняли. Було кілька проблем, в тому числі згаданих у відповіді на 16-те питання. Більшість людей взагалі не зрозуміли, навіщо були придумані персональні комп’ютери, не кажучи про тих чудових ідеях, які Даг допоміг втілити в життя.

Питання 18

original18) Did OLPC achieve all goals that you envisioned for DynaBook in terms of pedagogy?

Not even close.

— Чи досяг проект OLPC всіх педагогічних завдань, які ви ставили за часів DynaBook?

— Навіть поруч не валялося.

Питання 19

original19) What are the next steps for the OLPC project?

It is чи варто doing a project like this every 10-15 years. The next few years could be a good time to start another one.
— Що чекає OLPC в майбутньому?

— Як на мене, було б відмінною ідеєю повторювати проект такого роду кожні 10-15 років. Через кілька років буде саме воно почати новий такий проект.

Питання 20

original20) What did you manage to do, where you failed?

This question I don’t quite understand. But the main idea is to keep on keeping on”
— Чого вам вдалося досягти в проект OLPC, а де ви зазнали невдачі?

— Чесно кажучи, не зовсім зрозумів це питання. Але основна ідея проста — потрібно продовжувати «продовжувати».

Anatoliy Levenchuk

(scientific advisor, System Management School)

Питання 21

original21) There were major changes in connectivity modeling. Do you find it the spark of the finally coming next computer revolution, or do you still await for the classic computer revolution (which is still in the limbo state)? Do you find it bad to mix up symbol and connectivity-based computing?

— I don’t think I understand the first question. As to the second, I think it’s important for any kind of “correlative modeling” (such as with neural nets, so-called “deep learning” etc) to be coupled with “cognitive modeling” which uses reflective models and simulations of knowledge not just reactions. (Minsky’s “Society of Mind” book is still a good guide to all of these different paradigms.)

To me, the classic computer revolution is one that is supposed to provide a combination of intellectual amplification not just outside the human mind, but to help better form the human mind. In other words, it’s what happens “between the ears” that counts and the pioneers wanted this to be “much better” than what was happening with most human development. (I’d say that today, for most people who use computers as conveniences and social communication, what’s happening between the ears is retrograde.)
— За останні п’ять років коннективистское моделювання зробило величезний крок вперед. Вважає Алан Кей, що це частина нарешті почалася черговий комп’ютерної революції, чи він все ще чекає класичної комп’ютерної революції (яка все ніяк не почнеться) і не змішував б символістичний і коннекціоністсткий комп’ютинг?

— Мені здається, я не зовсім зрозумів перше питання. Що ж до другого, то, як я думаю, для будь-якого виду т. н. «кореляційного моделювання» (такого як нейронні мережі, «глибинне навчання», і т. д.) дуже важливо бути в парі з «когнітивним моделюванням, яке використовує рефлективні моделі і моделювання знань, а не просто реакції. (Книга Мінскі «Society of Mind» — все ще відмінне введення в усі парадигми цього роду).

Для мене класична комп’ютерна революція полягає в ідеї не просто дати людині набір інструментів, що підсилюють людський розум, але і допомогти краще формувати людський розум. Іншими словами, те, що відбувається «між вухами», грає дуже важливу роль — і т. н. піонери хотіли покращити ці процеси порівняно з усім тим, що було у людства протягом більшої частини своєї історії. (Я б сказав, що сьогодні те, що відбувається «між вухами» у людей, в масі своїй використовують комп’ютери для розваг та соціальних комунікацій, можна назвати «ретроградством»).

Питання 22

original22) what’s your Julia take on programming language as the next gen scientific computing programming language, coming after Fortran-Matlab-Python?

— I don’t know how to criticize a language that has lots of features without trying to do a major project in it (and I haven’t tried Julia). I think scientific models eventually require simulations — and these eventually imply loosely coupled objects — and it’s hard to see in the description of Julia whether these are part of what’s optimized as a center of the design.
— Як ви відноситесь до мови Julia, який зараз потихеньку виходить на роль ведучої мови scientific computing після фортрану-матлаба-пітона?

— Хм, не думаю, що у мене є ідеї про те, як критикувати мову програмування, та ще й з таким багатим функціоналом, не спробувавши написати на ньому хоча б один великий проект (а я не пробував писати програми на мові Julia). На мій погляд, наукові моделі в кінцевому рахунку потребують симуляції — а вони, в свою чергу, потребують слабо пов’язані об’єкти — і судячи з документації до мови програмування Julia, не дуже-то зрозуміло, наскільки ці слабо зв’язані об’єкти є центром усієї мови, або не є.

Питання 23

original23) what’s the biggest achievement of VPRI in the last year/five years?

Take a look at the Viewpoints “Writings” page and see for yourself.

— Що ви вважаєте головним досягненням VPRI за останній рік/5 років?

— Подивіться на сайті мого інституту Viewpoints Research Institute розділ «Writings», і судіть самі.

Pavel Luksha

(Educator, systemic social innovation catalyst, futurologist, founder of Global Education Futures Forum (www.edu2035.org))

Питання 24

original24) We are already deep in the information age, and impact of new technologies has become evident even for the mass public. People voice various significant risks of emergent technologies such as autonomous robotics and machine learning from massive global destruction of jobs to civilizational existential risks. Yes, these threats have been with us for a while (similar discussions occurred even in early 1970s), but now they are evident and accumulating. In this context, suppose we talk of «positive» future scenarios in which humans and technosphere do not compete with each other, but coexist and cocreate in positive productive and ways. What are your top picks for «skills for complex society» (individual and maybe collective) that need to developed massively, in order to increase the probability of this scenario, and for humanity to realize the opening opportunity for evolutionary leap forward?

I think an approach to this question might best start with the amount of new clean energy (both with regard to emissions and to heat created) that can be made available via science and technology. This will establish goals for dealing with all of the basics in equitable ways (including population).

Under such circumstances, the biggest skills needed will be “systems awareness” along many dimensions (including not just cooperation, but understanding that systems shouldn’t be “gamed”), and skills that deal with “growth”, avoiding boredom, and finding excitement without the need for greed, war, power, etc.

This will be a very tough collection of new things for human beings to learn fluently. And as you said, these issues have been around for a long time. There has been some excellent writing about them e.g. many of Bertrand Russell’s books starting about 100 years ago dealt with many of these issues.)
— Ми перебуваємо у фазі активного розгортання «цифрової цивілізації». Стало ясно, що виникають технології, такі як автономна робототехніка і машинне навчання, несуть істотні ризики для людства — від масового зникнення робочих місць до загрози руйнування цивілізації як такої. Звичайно, ці загрози не нові (подібні дискусії проходили ще в 1970-х), але тепер вони стають все більш реальними, і ризик зростає за рахунок прискорення технологічного прогресу і взаємного впливу технологій одна на одну. У цьому контексті, давайте розглянемо позитивний сценарій майбутнього, де люди і техносфера не конкурують один з одним, а продуктивно співіснують і спільно творять. Які ключові компетенції (індивідуальні і, можливо, колективні) потрібно масово розвивати людям, щоб підвищити ймовірність саме цього сценарію — а в перспективі, реалізувати можливість еволюційного стрибка на його основі?

— Гадаю, щоб відповісти на це питання, варто для початку розібратися в тому, які приблизні обсяги чистої енергії (з урахуванням емісій і тепла, що виділяється) ми можемо зробити завдяки науці і технології. Це допоможе нам визначити подальші цілі, а з ними — і показники (включаючи розмір чисельності населення, тощо).

В таких умовах одним з найважливіших якостей або здібностей буде вміння «розуміти систему, враховувати її, і її зворотний зв’язок» у безлічі вимірів одночасно (і це не тільки про кооперацію, але і про те, що потрібно розуміти, що не варто намагатися «обіграти» системи). Іншими найважливішими здібностями будуть ті, що пов’язані з «зростанням», з боротьбою з нудьгою, й у здатності насолоджуватися, насолоджуватися життям без потреби у війні, заздрості, влади, і т. д.

На мій погляд, попереду стоїть безліч речей, яким людям доведеться дуже швидко навчитися. Як Ви сказали, всі ці проблеми існують протягом багатьох років. Були деякі вельми чудові роздуми про ці проблеми, наприклад, у книгах у Бертрана Рассела, де сто років тому, де він намагався розібратися з тим, як вирішити ці труднощі.

Питання 25

original25) The project of creating tools for «augmented intelligence», including input and output interfaces, that you at PARC and Doug Engelbart at SRI have been implementing since 1960s, has only found partial way into massive ICT applications. What would be the main avenues for future development of interfaces (and maybe complementary skills of children and adults?) that would help complete this unfinished revolution? As part of the question: what do you think of the potential of neural interfaces? Do you envisage them as one of the indispensable components of human-machine interfaces as the complexity of social life and technosphere increases further into 21st century?

I don’t view neural interfaces as indispensable (first we need to get human brain-minds working better, etc.) The current day shows us what improved communications technologies wind up being used for if humans aren’t helped to improve their brain-minds!

Both Doug and I (and others) thought then that enormous changes to general education would be needed to make use of the new tools and media (what would a person use a violin for if they didn’t learn how to play it?)

And, given that, it’s clear that what his and my groups did 40-50 years ago was just a bare start at what’s needed. It’s definitely time for another pass at these problems. (Bret Victor is a really great young thinker about these issues)

— Проект створення інструментів “доповненого інтелекту”, включаючи створення нових інтерфейсів “людина-комп’ютер”, який з кінця 1960-х ви реалізовували PARC, а Дуглас Енгельбарт у SRI, багато в чому став основою сучасних ІКТ — але дуже багато з тодішніх ідей і підходів все ще не реалізовано в масових рішеннях. Якими, на вашу думку, мають стати основні напрямки розвитку інтерфейсів (і, можливо, навичок дітей і дорослих), які зможуть рушити далі “незакінчену еволюцію”?
І як частина питання: що ви думаєте про потенціал нейроінтерфейсів? Чи вважаєте ви, що вони стануть необхідним компонентом інтерфейсів “людина-машина” по мірі ускладнення нашого суспільства і техносфери (скажімо, до середини 21 століття)?

— По мені, так нейроінтерфейси не настільки незамінні, як може здатися (і взагалі, для початку потрібно, щоб людські уми навчилися працювати ефективніше самі по собі). На сьогоднішній день видно, що навіть найефективніші технології комунікацій, що використовуються людьми, зовсім не допомагають їх розуму стати ефективніше!

І Даг, і я, і наші колеги, — всі ми вважали, що щоб нові інструменти медіа принесли максимум користі, необхідна грандіозна трансформація загальної освіти (зрештою, що може зробити людина зі скрипкою, якщо вона не знає, як на ній грати?)

Таким чином, те, що ми з нашою групою зробили 40-50 років тому, це лише мала дещиця того, що повинно бути зроблено. І зараз відмінний час для нової спроби вирішити ці проблеми (Брет Віктор — приголомшливий молодий мислитель у цій сфері).

Питання 26

original26) So far, technologies have been able to make only limited transformative impact on education. And, as you have yourself stated in one of your interviews, «music is not in the piano», it is not the matter of technologies but of the way in which they are applied. If you were to nominate top three necessary changes in the *social* context of new technologies to make impact on the next generation of learners, what would these be?

Yes, “the music is not in the piano”, but because of the piano we can wind up with great music that wouldn’t have happened otherwise. The great music happened in the minds of artists who contemplated some of the musical possibilities of the new instruments. (And some of the instruments happened because of some of the new possibilities for music in the minds of the composers!) It’s hard to think about any of these areas without considering how co-evolution of ideas, works, tools, and all media intertwine.

Many of the inventions that contribute to “civilization” are “anti-genetic” in several senses (a) they are not found “naturally” in traditional cultures, and (b) they often oppose a genetic tendency that is thought to be natural (for example: revenge, inequality, etc.)

If we look for “natural things” that get us into trouble, we can find many: for example: stories, desire for status and power, envy, desires for revenge, etc. Take a look at Anthropology’s list of several hundred “human універсалії” (Donald Brown etc.) and pick your favorites opposed to be by better forms of education.
— Не дивлячись на обіцяну “цифрову революцію” в освіті, нові технології все ще мають досить незначний вплив на моделі масової освіти. Як ви самі сказали в одному з інтерв’ю, “музика знаходиться не в піаніно”, питання не в технологіях, а в тому, яким чином вони застосовуються. Чи Можете ви назвати три ключові зміни в соціальному контексті застосування технологій, необхідні для того, щоб наступні покоління почали дійсно вчитися по-іншому?

— Так, як мовиться, «музика не в піаніно», але саме завдяки піаніно ми можемо відтворювати велику музику в нашій історії. І ця найбільша музика народилася в умах її творців завдяки тому, що нові музичні інструменти їх часу дали їм нові можливості по відтворенню цієї музики. (і некотоыре з цих інструментів виникли тому, що ці музиканти придумали нові види музики, зажадали ці нові інструменти!). Я б сказав, що неможливо думати про нові сфери розвитку без того, щоб задуматися про те, як разом розвиваються, еволюціонують ідеї, твори, інструменти та медіа.

Якщо вдуматися, то буде видно, що більшість винаходів, які розвивали нашу цивілізацію, не є продуктом «генетики» в тому сенсі, що вони не народилися «природним шляхом» в традиційних культурах”, і вони дуже часто йдуть проти т. зв. «генетичних» тенденцій, які здаються природними (наприклад, помста, нерівність, тощо).

Якщо пошукати ті речі, які “природні” для людини, і які створюють нам неприємності, то можна знайти чимало таких речей, наприклад: “історії”, “прагнення до статусу і влади”, “заздрість”, “прагнення до помсти”, і т. д. Подивіться на список декількох сотень людських універсалій (“human універсалії” див. книгу Дональда Брауна і т. д.), і виберіть методики навчання для роботи над тими з них, що вас зацікавили.

Питання 27

original27) Strategically — especially given your role in the constructivist «movement» as one of its key «ideologists» — what is in your opinion a preferred way of human beings to learn into the 21st century? Should they, for instance, learn more from self-organized technology intense learning environments, or from and within groups of their peers organized as «communities of practice», or within more traditional institutional set-ups such as schools and universities «augmented» with certain technological and social innovations, or?

— I’m not much of an ideologist or any kind of “ist”. The real questions here have to do with (a) what needs to happen to the many parts of the brain-mind to achieve fluency in some pursuit? And (b) what are the best ways to get those changes to happen?

An important societal case is © how to deal with teaching and learning the subjects that the society has decided that everyone shall learn, whether they want to or not?

I’ve talked and written about some of this elsewhere. But here for the simplest place to start might be to read Montessori’s books (they are all good). The one she did towards the end of her life — The Absorbent Mind — is particularly good.
— З урахуванням вашої ролі як одного з ідеологів “конструктивістського” руху в освіті — як ви вважаєте, яким буде кращий спосіб навчання людей в 21 столітті? Наприклад, чи будуть вони в основному вчитися в які можуть самоорганізовуватися цифрових середовищах під управлінням штучного інтелекту, або ж у різного роду “спільноти практики” і проектних командах, де вони можуть вчитися у своїх колег і однолітків — або вони будуть продовжувати вчитися в більш традиційних форматах, в школах і університетах (з урахуванням того, що вони будуть оновлювати зміст і формати навчальних програм), або ще якось?

— Я не дуже-то і ідеолог (і взагалі “-лог”). Ось над чим дійсно варто було б задуматися:

  • a) Що повинно статися з безліччю складових людського мозку-розуму, щоб він став добре розбиратися в тій чи іншій справі?
  • b) Що потрібно зробити, щоб домогтися таких змін?
  • c) Дуже важливий момент у контексті суспільства в цілому. Як нам бути з навчанням і вивченням предметів, які суспільство вважає за необхідне вивчати в незалежності від того, хочеться учням це вивчати, чи ні?

Я багато розповідав про це і писав… Але для початку, краще всього почати з читання книг Монтессорі (вони всі дуже гарні). Та книга, яку вона написала ближче до кінця свого життя — The Absorbent Mind — особливо хороша.

Petr Levich

(Head of Science, Technology and Society Department at Moscow Technological Institute, Founder at Future Foundation)

Питання 30

original30) what’s your opinion on the following possible approach:
What if we’d build a hackathon-like environment where any kind of technical experiments are allowed, w/o requirement to apply found solutions, or find a business model; where people would live and seek for the new meanings in the constantly changing and full of complexity world world? Would you be interested to participate in the creation of such an environment-space?

This is partly what Engelbart wanted to do.

One thing to ponder is that “improvisation” is quite different from “composing”, especially as you enter more and more developed areas. The pop culture likes to improvise and to consume improvisations, but is much less inclined towards the planning etc needed for more розробити compositions. “Hackathons” are much too much about “doing” and not enough about “thinking”.
Як ви вважаєте, чи доцільно створити простір з дозволом на експеримент у технічній сфері, такій постійний режим хакатона, але без обов’язковості застосування і наявності бізнес моделі, де люди жили б і шукали нові смисли в швидкоплинному складному світі, прототипуючи нові технології на собі? Цікаво було б вам прийняти участь у створенні такого проекту?

— Частково це саме те, що хотілося Енгельбарту. Важливий нюанс тут в тому, що «імпровізація» та «композиція» (створення) — це далеко не одне і те ж. Масовій культурі властиво імпровізувати і споживати імпровізації, але їй зовсім не притаманно планування і інші активності, необхідні для творення, або композиції. У цьому контексті «хакатон» — це про «робити», ніж про «думати».

Ilya Sobol

(Inventor, entrepreneur, process/experience designer, making evangelist and maker)

Питання 31

original31) What is you creative process? Do you use special methods to create ideas? Or its just periodical insights and matter of luck? Or may be you have a task to design and in process of problem solving this task you usually find unexpected solution? Or may be you have your own creative method?

“Luck” is a complex idea, but it does at least stand for “things happening you can’t control, and so it’s a big factor in most creative processes in many ways. I answered this a little in question 15.

— Як ви вигадуєте нові ідеї? Це осяяння, удача і випадковість чи ви все-таки формулюєте для себе якісь завдання, вирішуючи які, придумуєте? Або у вас свій спосіб?

— «Удача» — це складна ідея. Вона частково стоїть за «речами, які відбуваються поза межами нашого контролю», і вона є важливим фактором у більшості творчих процесів. Я ще трохи написав про це у моїй відповіді на питання №15.

Питання 32

original32) If your creative process based on problem solving approach, what was the problems you tried to solve when you found dynabook concept?

— My process is much more based on “problem *finding*” than problem solving (there’s more in other parts of this document). The Dynabook was an extremely simple “vision” that matched up with what I thought was wonderful about what Seymour Papert was doing. In other words it was a “fit” into the qualitative universe of how to learn difficult to learn things.

— Якщо нові ідеї, це результат вирішення завдань, які завдання чи запитання ви ставили перед собою, коли придумували ноутбук /ООП/ і тд?

— Мій процес значно більше орієнтований на пошуку проблем, ніж на їх вирішенні (я про це писав і в інших відповідях на запитання в цьому інтерв’ю). Так, Dynabook — це дуже, дуже проста ідея, яка збіглася з такою чудовою справою, над якою працював Сеймур Пэйперт. Іншими словами це був спосіб «примазатися» до того крутого всесвіту, де навчаються тяжко для вивчення предмету.

Dmitriy Sudakov

(Education consultant, leader of Atlas of emerging jobs (atlas100.ru/en))

Питання 36

original36) What do you think could be the next big step in the personal computing? We had PCs and laptops, then tablets and phones. What’s next?

How about really learning to use any of these?
Що ви бачите наступним «великим кроком» розвитку персональних пристроїв? Ми перейшли від комп’ютерів до лаптопів, далі планшетів і смартфонів. А що далі?

— Як щодо того, щоб навчитися ефективно використовувати хоча б ці інструменти?

Igor Trapeznikov

(Neuroscientist, cyborg and lifelogger. CEO AIcoda Co. LTD)

Питання 38

original38) What made you so curious about life, and things in your childhood?

Most children start off somewhat curious, but are willing to accept stories as answers. I think I might have been a bit more curious than most, and wasn’t willing to accept stories as answers. I think a very big factor was that I more or less accidentally learned how to read fluently at a very early age, and lots of reading books really opens up one’s world view, and this really boosts curiosity.

— Що в дитинстві послужило розвитку вашої допитливості?

— Більшість дітей народжуються сповненими цікавості, але їх цілком влаштовують «історії» як відповіді на їх питання. Мені здається, я був куди більш цікавим, і прості історії» мене не влаштовували. Можливо, велику роль зіграло і те, що я більш-менш випадково навчився вільно читати в дуже ранньому віці, а читання великої кількості книг, як відомо, значно розширює людський горизонт, і лише розпалює цікавість.

Питання 39

original39) What do you think people lack in terms of knowledge and technologies?

I’ll come back to this one. The simplest answer is that we can’t learn to see until we realize we are blind”, and most people don’t realize they are blind. This is a kind a meta-knowledge that — like context — makes all the difference in how one approaches learning and knowledge.

— Чого на вашу думку, зараз не вистачає людству в плані знань і технологій?

— Я ще повернуся до цього питання. Найпростіша відповідь — «ми не можемо навчитися дивитися, поки не усвідомимо, що ми сліпі», і більшість людей не усвідомлює, що вони сліпі. Це — свого роду мета-знання — і якщо його використовувати, то воно повністю змінює сам підхід до навчання і до знань.

Shapelez хороша людина. Він дуже добре зорієнтувався, і тому у нас є блок корпоративних питань. Робіть як Shapelez.

Qrator Labs (DDoS mitigation and network availability)

 

Alexander Lyamin

(founder and the CEO of Qrator Labs)

Питання 40

original40) In the interview of 2008, Donald Кнут said: «it looks more or less like the hardware designers have run out of ideas, and that they’re trying to pass the blame for the future demise of вологи мура s Law to the software writers by giving us machines that work faster only on a few key benchmarks! I won’t be surprised at all if the whole multithreading idea turns out to be a flop, worse than the [Itanium] approach that was supposed to be so terrific — until it turned out that the wished-for компілятори were basically impossible to write.»

This year even consumer processors being sold are 8-cores, top mainstream processors are dozens-core. So the processor industry took a wrong turn, according to Батіг. How do you evaluate the current state of the industry and what do you think is going to happen in the nearest decade?

Interesting question. There are certainly many good ideas for hardware that have been around starting in the early 60s that haven’t been used, so *some* hardware people didn’t run out of ideas. However, the chip manufacturers (e.g. Intel and Motorola) were never interested in ideas (or really even in software).

The next set of answers here are too long for this forum — but they are along the lines of *not* trying to compile bad languages into multiprocessors, but to create good languages and let the hardware designs optimize those good ideas.

I certainly agree that the industry took a wrong turn — but the first one goes all the way back into the 60s before CPUs could be done on an integrated circuit.

— Дональд Кнут в інтерв’ю від 2008 року сказав: «Для мене все виглядає схожим на те, що розробники апаратного забезпечення вичерпали всі ідеї і намагаються звалити провину за близьку кончину Закону Мура на авторів, надавши машинам задтність працювати швидше тільки в певних ситуаціях і з конкретними бенчмарками. Я анітрохи не здивуюся якщо вся багатопотокова ідея виявиться пустишкою, гірше, ніж підхід Itanium який повинен був бути «таким втраченим», поки не з’ясувалося, що бажаний компілятор неможливо написати в принципі.» В цьому році навіть звичайні споживчі процесори стали 8-ми ядерними, топові mainstream процесори обчислюють свої ядра десятками. Тобто індустрія виробництва процессорів «пішла не тим шляхом».

А як ви оцінюєте те, що відбувається і що на вашу думку має і буде відбуватися з процесорами в найближче десятиліття?

— Хороше питання. Безліч непоганих залізних ідей, що почалися в ранні 60-і так ніколи і не були використані або втілені в життя, так що деякі інженери досі виношують якісь ідеї. Тим не менш, виробники чіпів (такі як Intel і Motorola) ніколи не були зацікавлені в ідеях (насправді, навіть у програмному забезпеченні).

Наступний набір відповідей надто довгий для цього формату — але він є між рядків і стосується непотрібності компілювання поганих мов у мультипроцесори. Правильний шлях полягає у створенні гарних мов і надання кодерам та дизайну можливості оптимізувати ці хороші ідеї.

Я, безумовно, згоден з тим, що (процесорна) індустрія повернула не в ту сторону — і перший такий  поворот був здійснений ще в далекі 60-ті до того, як CPU стали продаватися у вигляді інтегральної системи на чіпі.

Alexander Azimov

(network architect Qrator Labs)

Питання 40

original41) We are moving from the world where we were using technology to the world where technology is using us. And context advertisement is most evident and harmless example. Do you see ongoing risks in this field?

In the 19th century, the American writer Thoreau wrote that we become the tools of our tools”. This has been studied quite a bit by a few people since the 50s — such as Marshall McLuhan — and it is a big problem which incurs deep risks.

— Від світу, в якому ми використовуємо ті чи інші технології ми рухаємося в бік світу, в якому технології використовують нас. Контекстна реклама — найбільш очевидний і безневинний приклад. Які ризики ви бачите в цьому полі?

— В 19-му столітті американський письменник Торо сказав, що «ми стаємо інструментами наших власних інструментів». Цей феномен вивчався деякими людьми з початку 50-х років, такими, як Маршалл Маклюен, і я бачу в цій тенденції велику проблему, ведучою за собою потенційно високі ризики.

Andrew Leskin

(software engineer Qrator Labs)

Питання 44

original44) Where to from your point of view, the whole OOP development is going? Do you agree with the statement that OOP is becoming something in the middle between the functional and object-oriented programming? Is there a chance for evolving some new paradigm?

In the way I thought about OOP (and what I meant by it) there is no conflict at all with functional programming. Take a look at the idea of “fluents” by John McCarthy, and “pseudotime” by a variety of researchers from Strachey onwards. It’s just that most people want to do imperative programming, and forced what they decided to call OOP into something that is essentially Abstract Data Types, not OOP.
— Куди на ваш погляд рухається розвиток ООП? Чи згодні ви з твердженням, що ООП вироджується в щось середнє між об’єктно-орієнтованим і функціональним програмуванням? Можливо рух в якусь іншу, нову парадигму?

— У тому, як я думав про ООП (і що я під цим мав на увазі) немає зовсім ніякого конфлікту з функціональним програмуванням. Подивіться на ідею «флюентів» en.wikipedia.org/wiki/Fluent_(artificial_intelligence) Джона Маккарті і «псевдочас» сформульований кількома дослідниками слідом за Стрейчи. Справа просто в тому, що люди хочуть програмувати імперативно і в підсумку змушені називати об’єктно-орієнтованим програмуванням те, що є насправді абстрактними типами даних, а не ООП.

Anton Orlov

(software engineer Qrator Labs)

Питання 45

original45) Thinking of the latest machine learning progress could we expect any change in the way computer programs are written in the nearest future? Is there a chance computers would help a man in writing those programs? How we could move this way?

Yes, i’ve given a few talks along this lines. They are on YouTube but I don’t the post talks and I don’t keep track of them. If I have time i’ll try to find one that says a few words about this.

— Враховуючи прогрес в machine learning, чи можна розраховувати, що спосіб написання комп’ютерних програм зміниться найближчим часом? Тобто, зможуть самі комп’ютери істотно допомагати людині в написанні програм? Як рухатися в цей бік?

— Так, на цю тему я вже неодноразово висловлювався на YouTube є записи, але я не публікую власні виступи і навіть не слідкую за ними. При наявності часу я постараюся знайти найбільш релевантний запис, що містить пару слів по темі заданого вами питання.

Meklon

(Linux-admin, medicine researcher)

Питання 56

original56) What do you think about computers in early childhood (3-7 years)? Many parents forbid their children to use computers and other gadgets.

What do you think about books in early childhood? What do you think about TinkerToys in early childhood. These are all good ideas if the books are good and the tools are good.

— Як ви ставитеся до того, щоб занурювати дітей у роботу з комп’ютерами з самого раннього віку? Багато дуже батьків дуже жорстко обмежують це мінімум до 7 років.

— Як щодо читання в ранньому дитинстві? Або конструктор TinkerToys? Це прекрасні ідеї, якщо книги гарні і хороші інструменти.

Ivan Ponomarev

(Java programmer)

Питання 58

original58) As one of the key authors of Smalltalk language and OOP paradigm, what do you think about the fact that all the languages that are recognized nowadays are not purely object-oriented, but tend to be multi-paradigm? Is it because the power of pure OOP was never fully realized, or is it just the way programming languages evolve? (There are people e. g. in Java community language who are fighting for ‘pure’ OOP principles for the sake of code cleanliness, sort of ‘back to the roots’, what do you think about this?)

Mulitparadigm is generally good. “Bad-paradigm” is almost always bad. Imperative programming with data structures (and using “setters” in “OOP”) is a very bad way to program. But combining good ways to program is good. Religions tend to be bad even when they are trying to be good, because they have a hard time tolerating multiple perspectives — and there are also religions based around ideas that are not good. So getting out of religion computing would be a very good thing. The real questions are about: how to make systems where “simple things are simple, and complex things are possible” and that includes being able to change one’s mind after the fact and having the resulting changes be a reasonable amount of effort.
— Як один з авторів мови Smalltalk і парадигми ООП, як ви ставитеся до того факту, що набули поширення мови програмування не дотримуючись чистого ООП, будучи по суті мультипарадигменним? Це результат того, що можливості чистого ООП виявилися недооцінені, чи все так і треба?

— Мультипарадигменність в мові програмування — це, в цілому, добре. Погано — коли в мові використовується погана парадигма. Імперативне програмування з використанням структур, а також «сеттерів» в «так зване ООП» — це дуже погані способи програмувати. Релігійний культ стає злом навіть якщо намагається бути добром, тому що стикається з труднощами по відношенню до різних змін світу — а ще буває і так, що культ виникає щодо неправильних ідей. Тому прибрати всякий «релігійний культ» з комп’ютерної сфери було б великим благом. Справжнє питання полягає в наступному: як створювати системи, в яких «прості речі були б прості, а складні речі — можливі». Це, зокрема, передбачає можливість зміни своєї точки зору на речі з часом, а також здатність здійснювати зміни, витрачаючи розумну кількість зусиль.

Artiom Zheltov

(futurologist)

Питання 60

original60) How did Xerox PARC developers get tasks to do? How did they identify/foresee problems that they’ve solved with the tech they’ve developed at PARC?

The researcher organization at Parc was “flat”, no one was told to do anything. Because Xerox “counted heads” when budgeting (a researcher counted the same as a technician) we had only a few technicians (we used the head count for researchers). We all came from the ARPA-IPTO research projects, and carried Licklider’s and other’s visions with us. There were “admired personalities”. There was a weekly meeting of all to sort things out. Interests were offered, pledges could be made. For recreation many of us would spend 20-30% of our time as “hands” for someone else (as a programmer or soldering, etc.) This was very soothing.

In practice there were always a number of projects going on — they tended to orbit around the “admired personalities” and “exciting projects” (e.g. Butler Lampson, Chuck Thacker, the Alto, Ethernet, etc) — and these led to “grouplets” that persisted for varying lengths of time. My group — the Learning Research Group — persisted for most of 8 years.

Питання 61

original61) there’s a hypothesis that the stuff you’ve invented/developed wasn’t really needed at that time. They were nice to have, awesome futuristic things. But 40 years later they became the foundational element of people’s lives. If so, what kind of nice to have, awesome futuristic do things as you see something that solves problems that look irrelevant or not yet important today?

I would say that what we invented *was* needed at the time it’s just that almost no one realized this. Try thinking about what is needed right now but no one can see it
— Існує гіпотеза, що ті речі які ви створювали або винаходили ще не були затребувані в свій час. Вони були чимось, чим було приємно володіти, приголомшливими футуристичними штуками. Але 40 років тому вони стали наріжним каменем в житті людей. У цій ситуації, як вам здається, які чудові футуристичні речі, неактуальні в наші дні, зможуть вирішити якісь проблеми в майбутньому?

— Я б сказав, що те, що ми винайшли було актуально в свій час, просто майже ніхто цього не усвідомив. Постарайтеся уявити, що саме так необхідно зараз, але нікому не приходить в голову?

Спасибі.

P. S.

Погляньте як Алан Кей відповідав на запитання у режимі спільної правки документа.

P. P. S.

Яке питання Алану Кею поставили б ви?

Related Articles

Залишити відповідь

Ваша e-mail адреса не оприлюднюватиметься. Обов’язкові поля позначені *

Close